Лэ о Лэйтиан: Освобождение от Оков

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Берен и Лютиэн

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Опять же, размышления не мои:

Вопрос: с какой стати гордыня Берена, приведшая к смертям и несчастьям, считается геройством? Учитывая, что его - только почин. С Сауроном воевали Финрод, Хуан, Лютиен. С Морготом - Лютиен. Сам он не сделал ничего - только влюбился и отправился добывать Сильмарил (что тоже не самый умный поступок: думаю, что учитывая чувства Лютиен и Мелиан, Тингол и так бы дал разрешение на брак через какое-то время). И то не сам - сначала пошёл к Финроду и утащил того на смерть... Последствия необдуманного поступка Берена: Финрод мёртв, Арда лишилась Лютиен как могучей волшебницы; Кархарот, проглотивший Сильмарилл, причинил столько бед, что хватило бы на отдельную книгу. Вот я и думаю: а без Берена Арде не лучше было бы, часом?..
Не знаю. Всё же на мой вкус герой должен хоть что-то делать сам, а не только идти к цели по расчищенному другими пути, или я плохо помню Сильмариллион и Берен таки что-то совершил хорошее для мира? Для себя - понятно, Лютиен он получил в итоге. Но это какой-то эгоистичный вариант геройства и, кажется, Толкиен имел в виду что-то другое, а я, как всегда, не оценил?..
Тема, собственно, про поход Берена за Сильмариллом. Я лично не могу назвать его оправданным и тем более - геройством. Геройством, скорее, можно назвать поступки Лютиен. Хотя тоже.. геройство не слишком умное. Всё же принцесса должна бы и о благе страны подумать, а не только о своей любви
(с) Spectre28

Я не философ - не мне судить, осуждать, обсуждать - лучше посмотрю со стороны да почитаю. Но от себя все-таки добавлю аргумент против этого - я не раз и не два встречала, что Толкиен проводил параллель между Береном с Лютиэн и, собственно, собою и своей женой...

0

2

Тхурингветиль написал(а):

с какой стати гордыня Берена

Ну и где там гордыня? Хоть бы раз при подобных обсуждениях люди опирались на тексты...

Тхурингветиль написал(а):

Сам он не сделал ничего

Ага, и не воевал в Дортонионе один, и не проходил Эред Горгорот, и не спасал Тингола от смерти...

Тхурингветиль написал(а):

Тингол и так бы дал разрешение на брак через какое-то время

Вы не знаете Тингола) а вообще некрасиво подпирать будущее под свои домыслы.

Тхурингветиль написал(а):

Последствия необдуманного поступка Берена: Финрод мёртв, Арда лишилась Лютиен как могучей волшебницы; Кархарот, проглотивший Сильмарилл, причинил столько бед, что хватило бы на отдельную книгу. Вот я и думаю: а без Берена Арде не лучше было бы, часом?..

Без Берена не было бы Войны Гнева. Уход Лютиэн из мира и смерть Финрода - исключительно их выбор.

Тхурингветиль написал(а):

Не знаю. Всё же на мой вкус герой должен хоть что-то делать сам, а не только идти к цели по расчищенному другими пути, или я плохо помню Сильмариллион и Берен таки что-то совершил хорошее для мира? Для себя - понятно, Лютиен он получил в итоге. Но это какой-то эгоистичный вариант геройства и, кажется, Толкиен имел в виду что-то другое, а я, как всегда, не оценил?..

Возвращаемся к Эред Горгороту, Дортониону и охоте на Кархарота. А вообще, разве он и без подвигов плохой человек? По-моему очень даже хороший. А людей хороших почему-то вдруг перестали ценить.

Тхурингветиль написал(а):

Тема, собственно, про поход Берена за Сильмариллом. Я лично не могу назвать его оправданным и тем более - геройством. Геройством, скорее, можно назвать поступки Лютиен. Хотя тоже.. геройство не слишком умное. Всё же принцесса должна бы и о благе страны подумать, а не только о своей любви

Здесь их судьбы слились в одну, как и геройство. Ну не мог Берен, увы, самостоятельно достать из короны Моргота сильмарилл. И что в этом собственно плохого? В остальном же это преимущественно инициатива его товарищей и возлюбленной.

Получается, у нас хороших людей не ценят, а герои должны обязательно идти на верную гибель, не задумавшись ни о какой помощи... О имеющихся подвигах вообще забывают. Люди странные пошли.

0

3

Тхурингветиль
а откуда сии дровишки?

Тхурингветиль написал(а):

с какой стати гордыня Берена

неожиданно, вот чего-чего, а гордыни за ним не наблюдалось

Тхурингветиль написал(а):

Сам он не сделал ничего

непосредственно в истории с сильмариллом, в сравнении с упомянутыми персонажами, он действительно сделал не так уж много, однако не стоит приравнивать возможности человека, пусть даже и весьма незаурядного, к способностям нолдо-аманиар, полумайэ и валинорского пса из свиты Оромэ

Тхурингветиль написал(а):

пошёл к Финроду и утащил того на смерть

вообще, креативная идея безумного похода в составе 12-и персон принадлежала самому Финроду. Он вполне мог бы оказать помощь Берену как-нибудь иначе, например попытаться договориться с тем же Тинголом, который весьма неплохо относился к Третьему Дому нолдор. Хотя, я не исключаю возможности наличия у Финрода Тайного Плана, о котором всвязи с его гибелью так никто толком и не узнал.
Хотя вся история с "первым походом за сильмариллом" находится за гранью моего понимания, если честно

Тхурингветиль написал(а):

Вот я и думаю: а без Берена Арде не лучше было бы, часом?..

А уж без Моргота.... Ну да, вестимо, Берен - вот главная проблема всея Арды)
А вообще Лейтиан так кардинально повлияла на дальнейшую историю мира, что "выкинув" из книги Берена пришлось бы радикально менять весь сюжет

Тхурингветиль написал(а):

Арда лишилась Лютиен как могучей волшебницы

От того, что могучая волшебница Лютиэн танцевала в лесах Дориата всем было намного легче жить)

Тхурингветиль написал(а):

Кархарот, проглотивший Сильмарилл

а вот собачку жалко(

Тхурингветиль написал(а):

это какой-то эгоистичный вариант геройства


а героизм почти всегда эгоистичен, просто у кого-то он мотивирован гордыней, у кого-то жадностью, у кого-то жаждой славы или мести, у Берена - любовью, только и всего)

Тхурингветиль написал(а):

Всё же принцесса должна бы и о благе страны подумать, а не только о своей любви

о "благе страны" уже неоднократно подумал ее отец, в частности послав Берена к Морготу за Сильмариллами, хотя его предупреждали, что добром сие не закончится. А по факту, разве Лютиэн в Дориате делала что-то полезное для страны до встречи с Береном о_О

0

4

Берен написал(а):

а герои должны обязательно идти на верную гибель, не задумавшись ни о какой помощи...

и без повода, иначе это уже эгоизм)

0

5

Лютиэн
Да есть одно интересное и уютное местечко на просторах сети... Правда, по большей части к другому фандому относящееся.

0

6

Тхурингветиль написал(а):

Правда, по большей части к другому фандому относящееся.

совсем непостижимо тогда, причем тут Берен)
Темы для обсуждений, к слову, настолько хороши, что даже я не удержалась и влезла)

0

7

Лютиэн написал(а):

совсем непостижимо тогда, причем тут Берен)

Нет, ну там подфорумом выделена тема для Толкиена) Ну и по чуть-чуть для остальных.

0

8

Мне вот интересно спросить у автора, кто по его мнению вообще из людей мог бы сделать хоть что-то большее в походе за сильмариллем, чем сделал Берен) красивое самоубийство не считается)

0

9

А теперь отвлечёмся от мнения представленного в заглавном посте и порассуждаем непосредственно на тему похода за Сильмариллами.
герой ли Берен? Ну, конечно же, герой. партизанить в Дортонионе и бороться с врагом, на его территории, это вне всякого сомнения достойный поступок. Не самый умный и в большинстве своём бессмысленный, но достойный, военной логики как таковой у Толкина не много, не для того Сильм писался, там были другие ели и другие мотивы.
Архетип стар как мир: Герой совершает подвиг ради Любви, только тут ещё и Возлюбленная не ждёт когда её спасут, что тоже весьма благородно.
Теперь плюсы и минусы похода за Камнем (оставим в покое мотивы, каждого участника).
Плюсы:
а) Надежда для всего Эндорэ и своеобразный шанс для Первого Дома, который они канонично про...прохлопали ушами.
б) Моргот получил щелчок по носу
в) Внезапно, эльдар зашевелились и перестали думать только об обороне, поняли, что враг не всесилен. в общем моральный дух вырос до небес, это сравнимо разве что со спасением из плена Маэдроса.
г) ну Эарендил и прочие радости, которые этот поступок сделал возможным
Минусы:
а) Рок Дориата
б) падение Нарготронда
в) Нирнаэт Арноэдиад
г) вновь напомнила о себе Клятва.

Не трогаем аспекты выбора Финрода, он прекрасно знал на что шел, не верю, что столь мудрый эльда не понимал, что не вернётся из этого похода. Это был его выбор и Берен тут не при чём. Лютиэн, полюбив Берена тем более не могла не уйти за ним, все мы в курсе о том, что такое любовь для эльдар.
Может быть Тингол со временем бы и смягчился, но не верится мне в это как-то, этот товарищ, который мне не товарищ, вполне себе мог упрямству камни учить. Вот уж чья гордыня и алчность привели к плачевным последствиям.
Ну и все минусы объективно перевешивает тот факт, что именно поход Берена за сильмариллом сделал возможным вмешательство Валар и Войну Гнева, а так же рождение Элронда и Элроса, которые сыграли свою роль в дальнейшей истории Средиземья. так что без Берена у нас не было бы Арагорна, не было бы Элендила... А так же не было бы Ар-Фаразона, Исилдура и Падения Нуменора, но это уже совсем другая история.)

0

10

Куруфин написал(а):

а) Рок Дориата
б) падение Нарготронда
в) Нирнаэт Арноэдиад

Ну, тут уж Берен и Лютиэн сыграли сотую или тысячную роль. Так что я бы не ставил это в минусы похода за Камнями. Иначе бы, например, Нирнаэт Арноэдиад можно посчитать за минус даже спасения Маэдроса.

0



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC